Buon onomastico Maria

Il 12 settembre è l’onomastico di tutte le donne che si chiamano Maria, nome bellissimo e che sta ridiventando di moda in forma sia semplice sia composta (merito della Boschi?). Va anche detto che, per forma mentale etero, qualunque nome di donna ci sembra bello o per lo meno gradevole. Ma perché proprio il 12 settembre è l’onomastico di Maria?

La risposta è ovviamente di tipo cristiano, anzi cattolico, ma gli onomastici tutti da lì vengono. La festa per il nome di Maria ha avuto nella storia varie date, la maggior parte delle quali in settembre, ma la sua collocazione proprio il 12 settembre si deve a Papa Innocenzo XI, che nel 1685 volle commemorare il 12 settembre di due anni prima, quindi il 12 settembre 1683.

Data che non dice niente ai ragazzi di oggi, e magari nemmeno ai loro insegnanti (per non parlare dei genitori, più interessati alla posizione di Rebic o al prezzo dei Nails Center), ma che è quella della data della Battaglia di Vienna, quando Leopoldo I d’Austria e Giovanni III Sobieski, re di Polonia, liberarono Vienna dall’assedio dei Turchi. Senza questi due sovrani, oggi meno conosciuti di Lazaro e Piatek, saremmo tutti musulmani e vivremmo in società arretrate (non si ricorda una sola innovazione tecnologica arrivata da un paese islamico, forse ce la siamo persa).

Perché Maria? Perché il Papa, fra l’altro uno dei pochi non corrotti della sua epoca, che era stato organizzatore e principale finanziatore di quella alleanza europea, era devoto alla Madonna di Loreto.

Ma al di là di queste considerazioni, è curioso che questa data così importante nella storia della stessa Chiesa sia ignorata dai più e mai ricordata, nella sua essenza, nemmeno dai principali beneficiari, cioè il Papa e i cattolici. Maria quel giorno ci ha protetto, ma non è detto che lo faccia ancora.

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58 commenti

  1. A

    Tra l’altro in forma composta usato anche per i maschi. Federico Maria, Carlo Maria…

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  2. M

    Nome stupendo.

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  3. S

    “Non si ricorda una sola innovazione tecnologica che sia arrivata da un paese islamico”. Invece quante ne ricorda dal Portogallo (esempio a caso)? Direttore lo sa perché l’algebra si chiama algebra? O il concetto dello 0? O i “numeri arabi”? Molti testi classici ci sono arrivati perché sono stati salvati dai cosidetti Arabi. Vorrei porre la provocazione che nessun filosofo arabo o mussulmano aveva teorizzato il comunismo.

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    1. M

      Non vorrei essere controcorrente, ma quando gli arabi insegnavano la matematica al mondo l’islam era di la da venire.

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      1. V

        il portogallo ha insegnato a tutti ad andar per oceani

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        1. S

          E la ricetta del bacalao? Sa cosa si dice in marocco? Cosa vede un portoghese la prima volta che arriva in un paese? Un marocchino con una gamba sola.

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      2. S

        Saresti così controcorrente da riscrivere i libri di storia. Prima dell’islam gli arabi erano un popolo di pastori puzzoni. La gloria dell’Islam e dell’arabia cominciò dopo aver conquistato tutto il nord-africa come minimo.

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    2. Sono d’accordo, la battuta di Woody Allen sulla Svizzera si può applicare al 90% dei paesi… non all’Italia, concediamoci almeno questo micro-orgoglio. Quella che poi sarebbe stata chiamata algebra, le equazioni e tutto il resto, era però nata in Grecia un migliaio di anni prima di Maometto…

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      1. S

        Non si confonda la matematica e la geometrica con l’algebra e GLI AVANZAMENTI TECNOLOGICI con la “fondazione” di una materia che è fatta di addizioni incrementali per il suo sviluppo. Semplicemente la frase è sbagliata e non esistono giustificazioni di sorta, fino alla rivoluzione industriale la superiorità del mondo occidentale non è mai esistita, una superiorità che poi non è scaturita da una maggiore legge morale ma dalla ricerca del profitto che sia per la chiesa sia per il mondo mussulmano è “peccato”. Ma poi tagliare la testa al toro è semplice: https://it.wikipedia.org/wiki/Contributo_islamico_all%27Europa_medievale

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  4. M

    Dane…
    AVERROE’ !

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  5. V

    vado a memoria che non ho voglia di gugolare ma mi sembra ci fosse un (Eugenio?) Savoia a capo dell’esercito che sconfisse i turchi. Comunque un’invenzione sembra ci sia: il caffè. Sempre a memoria se non sbaglio ci fu la sua introduzione a vienna proprio durante quel periodo portato dai turchi. Corigetemi se sbalio.

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  6. T

    “… nome bellissimo e che sta ridiventando di moda in forma sia semplice sia composta…” da noi sempre stato di moda:
    dal Po in su Mariarosa non cè’ più

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  7. L

    Perché per tutti il 15 agosto è Santamaria e l’otto settembre è la Madonna della fiera, quindi tornarci sopra pure il 12 è ridondante… 😀

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  8. B

    giorno indimenticabile per me: nal 2011 è nata mia figlia!

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    1. r

      La.mia seconda figlia esattamente tre anni dopo

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    2. m

      Cioè, fatemi capire: l’11 settembre il secondo figlio di Leo e il 12 la figlia di Banshee e la seconda di Redbejelit?
      Oh, l’Uomo Indiscreto è notoriamente un mandrillone che copula cogliendo fior da fiore in ogni stagione dell’anno, ma il commentatore di Indiscreto presenta un’interessante prevalenza di fecondazioni riuscite quando ormai le vie cittadine sono bell’e che addobbate per le feste in cui si è tutti più buoni. Quelli del metodo scientifico ci farebbero su quantomeno un’ipotesi.

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      1. L

        Una nata i primi di ottobre e uno a metà settembre… Della serie tromba solo a…. Fai tu! 🤣🤣🤣

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  9. E

    La scienza è una cosa, la tecnologia un’altra. Ad esempio, la civiltà romana è stata, per la propria epoca, una delle più avanzate tecnologicamente, ma i romani non hanno dato praticamente alcun contributo alla speculazione teorica e alla ricerca scientifica (e se proprio vogliamo dirla tutta, nemmeno alla ricerca filosofica: i cosiddetti “filosofi” romani erano seguaci di questa o di quella filosofia greca). La civiltà araba invece ha accentuato la dimensione speculativa scientifica a svantaggio dell’innovazione tecnologica. Per farla breve, i romani erano più ingegneri, gli arabi più matematici. Altra questione affascinante sarebbe poi scoprire come gli uni e gli altri abbiamo saccheggiato (più o meno metaforicamente) le conoscenze dei popoli da loro sottomessi, ma il discorso ci porterebbe troppo lontano, come anche l’analisi di quanto il cristianesimo, soprattutto medievale, sia stato di stimolo alla ricerca scientifica e al progresso tecnologico, altro che quei pagani romani e quei beduini musulmani…

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  10. C

    Dunque la Madonna ha tollerato le persecuzioni romane contro i cristiani, era distratta quando Saladino ha distrutto i crociati, si è voltata dall’altra parte quando tante povere donne venivano bruciate per stregoneria, ma a Vienna, nel 1683,si è svegliata e ci ha protetto. Beh! Meglio tardi che mai!

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    1. m

      Ma ricordare un avvenimento facendo festa lo si fa appena si può; altrimenti bisognerebbe apostrofare i bisleroni che ogni anno si fanno brillare gli occhi nella memoria del triplete, ricordando loro invece il nulla cosmico che c’è stato prima e dopo.

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  11. M

    Ma al di là degli interventi provvidenziali alternati a sviste varie, la madonna dovrebbe essere una sola, quindi perché si deve parlare di madonna di Loreto, madonna di medjugorie, madonna di lourdes ecc ecc?

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    1. t

      e Louise Veronica Ciccone dove la metti?

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  12. D

    Bocchini, ma quante stronzate riesci a scrivere in un solo commento?!
    A parte che il Direttore parlava di innovazioni tecnologiche (potevi citare il gelato già che eri in piena trance da pillole della Settimana Enignistica…), gli esempi che fai dimostrano proprio come dall’Islam in poi sia calata la preistoria sul mondo arabo e mediorientale in genere (altrimenti avresti potuto citare la ruota…).
    Comunque per tua informazione il Portogallo ha inventato il fado e la relativa chitarra che ha un complicatissimo quanto geniale sistema di accordatura che permette gli originalissimi arpeggi che caratterizzano quel tipo di musica, mentre la musica araba (che pure ha generato gli strumenti a corda) grazie all’Islam è ferma alla pentatonica che in Europa usavano gli antichi greci (che poi segnarono l’evoluzione nel sistema modale).
    Oppure potrei parlarti della vinificazione in rosè poi copiata dai più famosi vinificatori italiani o francesi.
    Oppure delle tecniche di navigazione e di orientamento marino che hanno rivoluzionato il mondo navale.
    L’Islam è fermo al fatto che grazie all’arrivo degli occidentali hanno scoperto che il petrolio poteva essere usato per qualcosa di diverso dall’allestire torce per illuminare le caverne…

    MV: ero qua che lo aspettavo! Poi Avicenna e poi il revisionismo sulla biblioteca di Alessandria, ocio eh?!

    Leo: in realtà anche il 15 di agosto nessuno pensa alla Madonna, difatti lo chiamano tutti Ferragosto che è la festa delle ubriacature e dei gavettoni.
    Anche quando qualche negoziante appone il classico cartello “siamo chiusi per la Madonna” arriva subito il buontempone che col pennarello gli scrive sotto “sì, ma stai calmo…”

    Eleonora, gli arabi erano matematici, gli islamici sono somari. Il punto è tutto qui.

    Merdmann: va beh, ma anche tu pretendi di dare raziocinio alle follie religiose?! Tipo gli sportivi che pregano senza saperti spiegare perché Dio dovrebbe far vincere proprio loro…

    All’autore del pezzo (che sento essere Alvaro, non so perché): Maria per me nome noiosissimo, addirittura da sfigato nella versione maschile (Mario). Gian Maria già è più brillante, tutti gli altri (da Federico Maria in poi) un po’ da pirla wannabe-aristocratico che in collegio piglia gli schiaffi da tutti i compagni…

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    1. S

      Quante cazzate in una risposta signor Dane. Le lascio la stessa risposta lasciata al direttore e direbbe Vieri “se sei un uomo chiedi scusa”. https://it.wikipedia.org/wiki/Contributo_islamico_all%27Europa_medievale

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      1. D

        Addirittura Wikipedia, e perché non il progressista Facebook Blastacasapoundisti, già che ci siamo?!
        Le cazzate sono quelle già smentite nei vari commenti in pagina: un conto sono gli arabi e un conto gli islamici, un conto è l’eredità precedente è un conto le innovazioni apportate.
        Altrimentii facciamo come quei collaborazionisti dei centri sociali che attribuiscono agli islamici l’invenzione della ruota.
        Aaahhh, quell’analfabeta di Salvini!…

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  13. t

    Il metodo scientifico e’ nato con Galileo, punto. Di quelli prima, sicuramente si avvicinavano piu’ alla scienza gli ingegneri romani, gli Archimede, che gli Aristotele, sia per risultati (tutto o quasi quello che pensavano i Greci del mondo fisico e’ sbagliato) sia per metodi.

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  14. T

    C’è un altra cosa palesemente falsa sugli effetti del dominio islamico sull’Europa. E cioè che noi saremmo diventati tutti musulmani. Gli islamici hanno dominato parte della Spagna, tra l’altro con notevoli eredità culturali, neanche accennate naturalmente. E l’hanno fatto con spirito laico, decisamente di più di chi è arrivato dopo, mantenendo inalterata la libertà di culto e la schiacciante cristianità dei territori da loro governati. Integrando in più gli ebrei, che furono parte fondamentale delle società, poi perseguitati dalla Santa Inquisizione e costretti a convertirsi o a emigrare. Con effetti nefasti sull’equilibrio amministrativo. Che ha contribuito in breve al disfacimento di un’impero (perdita di Paesi Bassi e di parte dell’Italia) che aveva avuto la botta di culo clamorosa della scoperta dell’America. Parliamo del multiculturalismo del dominio sul subcontinente indiano. Unificato dagli islamici, gestito per secoli senza mai imporre la propria religione, con ampi spazi di potere agli indù, che infatti sono rimasti la religione dominante. Economicamente più avanzato dell’Europa fino alla rivoluzione industriale e spazzato via dalla superiorità militare di Inglesi e non solo. L’estremismo delle società islamiche è sopratutto una nostra eredità. Con larghissimi territori islamici colonizzati dall’Occidente, o tenuti in qualche modo sotto controllo, facendo quello che gli islamici non avevano fatto con le loro dominazioni. Per mantenere la pace ed il potere abbiamo strizzato l’occhio alle parti di società più tradizionaliste e oscurantiste, così per sembrare meno colonizzatori e alimentare il nostro senso di superiorità.

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    1. In tutti i paesi conquistati dai musulmani durante la prima fase di espansione (hai citato la Spagna, ma potremmo dire anche Sicilia e tanti altri) la conversione era sia forzata sia, per mere ragioni di gestione, ‘consigliata’ da una tassazione vessatoria ai danni dei non musulmani (quindi anche gli ebrei). Senza contare il divieto di proselitismo, i limiti alle cariche pubbliche e il culto libero solo in forma privata. In poco più di due secoli, per dire (quindi metà del tempo passato dalla battaglia di Vienna ad oggi), il 50% della Sicilia diventò musulmana e la riconversione, se così si può chiamarla, avvenne con l’arrivo dei Normanni. Insomma, ancora un grazie ai polacchi morti per noi.

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    2. D

      E niente, pensavo che Bocchini fosse in corsa per il record di stronzate ma poi è arrivato Chavez che l’ha sverniciato coi mussulmani che non han fatto conversioni forzate, l’islam che ha lasciato eredità culturali e l’estremismo islamico che è eredità degli occidentali cattivi.

      MV, dicevamo?!…

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        1. D

          Il gelato c’è?! Se no lo aggiungo io, eh?!

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  15. T

    Sarò pure il primatista di stronzate, ma almeno fammele scrivere. Visto che non ho mai scritto ciò che mi si attribuisce. Ringrazio per la precisazione sull’occupazione islamica della Sicilia, interessante e di cui conoscevo poco. La conquista siciliana è di circa 800 anni antecedente all’assedio di Vienna, quindi ritengo più indicativo, per esempio, il trattamento riservato dall’Impero ottomano agli altri territori non islamici occupati. I Balcani, infatti, sono rimasti in gran parte ortodossi e l’Islam ha preso piedi solo in Bosnia. Mi pare poco, per quanto significativo, ma non conosco i particolari della vicenda, per affermare che saremmo divenuti tutti islamici. Anzi, la logica dovrebbe farci pensare che gli ottomani avrebbero ricercato, come altrove, fedeltà all’Impero, senza volontà di conversioni di massa. Se non altro per motivi temporali, rimane anche più significativo dell’invasione italiana, a mio parere, l’operato dei Moghul in India. Vista la vastità dell’impero e la consolidata cultura e religione locale. Ed anche in quel caso, non c’è stata un islamizzazione del subcontinente, anche se è giusto ricordare che alcuni moghul furono portavoci di un Islam radicale e fecero dei tentativi di indebolimento dell’induismo, senza successo, anche per un sistema consolidato di potere equilibrato e per l’opera più illuminata di altri sovrani, loro successori. E questo mi da il destro per dire che naturalmente, non è una questione di buoni o cattivi. Ma di scelte politiche. Il dividi ed impera degli inglesi in India fu una scelta politica, che smontò a poco a poco, la convivenza tra islamici e indù, per rafforzare il potere coloniale. Con la conseguenza, al momento dell’indipendenza, della creazione di due Stati, anche per il clima politico e di violenza dell’epoca e per la radicalizzazione religiosa sia degli indù che degli islamici. Sono cose che ho letto da appassionato di storia, non da studioso, per carità e valutazioni conseguenti che ho fatto. Vi prego, non ad Allah lo giuro, siate buoni.

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    1. D

      Todd, ma anche no!
      In Indonesia l’Islam si è imposto a botte di teste mozzate (è così ancora), nei Balcani TORNARONO ortodossi dopo la dominazione (i bosniaci dimostrano appunto che la conversione forzata ci fu) anche come reazione da parte di quei popoli slavi più irredenti (croati generalmente cattolici e serbi generalmente ortodossi), la separazione tra indù e islamici in India non è colpa degli inglesi ma dell’obiettivo fondante dell’Islam (la società teocratica).
      Dai, per oggi abbiamo fatto il pieno, mo’ basta altrimenti fra un po’ ci tocca farci le iniezioni di insulina…

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  16. t

    Todd, il messaggio principale del tuo papiro e’ che siamo responsabili dell’estremismo islamico.
    Come i Savoia sono responsabili per l’arretratezza del meridione e gli europei per aver reso l’Africa un continente immondo.

    Facciamo che estinguerci cosi’ in Arabia Saudita le donne potranno soffiarsi il naso senza l’autorizzazione del marito, l’Africa sara’ una grande Zamunda, e i brasiliani andranno su Marte invece che sniffare colla.

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  17. m

    Scusate, torno a bomba sull’argomento del post.

    E perché mai, di grazia, a me, in quanto cattolico, dovrebbe interessare ricordare più di tanto quella vittoria militare? E perché mai io, in quanto cattolico (ma si parla del XVII secolo: forse, anche limitandoci all’Europa, sarebbe meglio dire “cristiano”) ne dovrei essere il principale beneficiario?

    Mi spiego.

    Primo. Ha ragione Dane quando risponde a Merdmann: «follie religiose» che si incartano appena ci si mette a giocare con la logica; c’entrano più no che sì con la fede (o la spiritualità).

    Secondo. Lo so bene che il cattolicesimo è un continente e che quindi ci abitano anche battezzate/i che tengono Antonio Livi come esperto di teologia e il bacia-rosari come politico di riferimento … ma magari quelli l’avranno anche festeggiata la vittoria di Vienna. Buon per loro. Anzi, mi sovviene in questo momento che un mio quasi compagno di ordinazione presiede a livello nazionale un movimento giovanile, una costola di CL, denominato “i cavalieri di Sobieski”. E vabbe’.
    Però ci abitiamo anche noialtri (tra cui anche i papi regnanti nei miei 54 anni di vita, a mio parere) che, nella gerarchia delle cose da ricordare con particolare enfasi, la tiene in fondo.

    Terzo. Come spiega l’estensore dell’articolo, la vittoria di Vienna fermò l’avanzata islamica (ma forse sarebbe meglio dire ottomana) verso il cuore dell’Europa. E quindi? Che ci pensi l’Europa a festeggiare, se è il caso. L’Europa che è riuscita a togliere il riferimento alle radici ebraico-cristiane dalla sua Costituzione (e meno male che l’ha fatto! dico io). Cosa c’entrano «il Papa e i cattolici» (scusate la maiuscola, ma è solo una citazione). Che secondo l’estensore dell’articolo sarebbero «i principali beneficiari». Che invece, basta leggere i commenti, dovrebbero essere gli scienziati. Perché ieri gli scienziati non hanno festeggiato? Forse perché, in quanto scienziati e non cazzeggiatori colti, hanno una visione meno tranchant e un più storicizzata sul rapporto tra scienza e tecnica, e su quanto il metodo scientifico si appoggi sulle spalle dei buzzurri che l’hanno preceduto e di quelli che 80 anni dopo stavano ad assediare Vienna?
    Ho distinto sopra religione e fede (o spiritualità). Per me, cristiano abbastanza credente e molto praticante (secondo gli standard odierni) l’avanzata dell’impero ottomano in Europa avrebbe creato qualche problema alla religione, ma non alla fede (o spiritualità): sono abbastanza “umarell” da aver fatto in tempo a seguire le lezioni di Dario Antiseri. Negli stessi immaginifici, eccezionali anni ’80 in cui Gauchet pubblicava “Il Disincanto Del Mondo” (per Gallimard: in Italia arrivò tramite Einaudi solo nel decennio successivo, in piena esplosione grunge).
    Per un credente, se è credente e non un ateo devoto o, per citare ancora il Dane, semplicemente un superstizioso, «se ne ride chi abita i cieli» (Salmo 2,4); con tutti i distinguo esegetici del caso. Per cui, dal punto di vista della fede (o della spiritualità) non c’è nulla di strano se il papa e i cattolici non festeggiano la vittoria di Vienna. Per gli atei o gli agnostici devoti, e anche per quelli non devoti, è invece un problema perché nella loro visione il cattolicesimo/cristianesimo è una questione tutta immanente di ideologia e lobbying? Vabbe’, se la vedono così, sta a loro l’onere della prova. Si chiama metodo scientifico: è nato con Galileo, punto.

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    1. L

      Sappi che da rappresentante della parte che attacchi nel post ho molto apprezzato questa tua riflessione. Mi sarebbe piaciuto avere a che fare, o conoscere qualcuno come te, ai tempi della frequentazione della parrocchia (non solo per quello che hai scritto sopra).

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      1. m

        La parte che attacco? Cioè? Sei un fan di mons. Livi? Ma ho scritto che pure loro abitano nel continente cattolicesimo dove abito io; semplicemente, il loro modo di viverci non è il mio, ma vabbè, mica li attacco: c’è spazio per tutti.
        O ti senti parte attaccata (“parte”, poi, chissà cosa vuol dire nella società liquida) in quanto ateo/agnostico, devoto o meno? Forse qui sono stato più equivocabile. Ma ho letto quello che mi scrive il Claudio Fasci qua sotto: rispondo lì.

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    2. C

      Michael,non è che io abbia capito molto,per limiti miei, però mi pare strano che gli agnostici debbano provare alcunché. Se conoscessero prove,nel campo religioso,non sarebbero più agnostici. Professione di una qualunque fede a parte,nessuno sa una cippa del superno. Me par!

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      1. m

        Allora, scusa: quello che ha scritto Leo mi fa capire che, al solito, non mi sono per niente spiegato.
        Gli agnostici, giustamente, non devono provare nulla.
        È che ho risposto a un post immaginando (visto che non c’è firma) che sia scritto dal Direttore (e non dall’Alvaro Delmo, come ipotizza il Dane), di cui conosco la posizione di pensoso distacco dalla vita religiosa.
        E allora sì: un agnostico non deve provare nulla. Ma se un agnostico scrive che il papa e i cattolici dovrebbero dare più importanza al ricordo della battaglia di Vienna, rispondo che questo si basa su un ipotesi pregiudiziale su chi siano il papa e i cattolici; ipotesi che ritrovo spesso nelle fanzine agnostiche o anticlericali che leggo (è per questo che, errore mio, ho generalizzato); in genere da sinistra per irridere il “potere temporale” e da destra per sollecitare un maggior impegno nel “difendere il territorio” (destra e sinistra, ancora … uff … non ci abbandoneranno fino alla tomba le categorie con cui siamo cresciuti!).
        Per quel che ne so, parlando a vanvera ovviamente, di metodo scientifico (ma ne scrivo qualcosa sotto rispondendo al Transumante) il metodo consiste nel rilevare un fenomeno, ideare/formulare un’ipotesi di spiegazione, provare sperimentalmente che l’ipotesi corrisponde a realtà.
        Allora, io dico che essere cristiano è una questione di fede (o spiritualità), e quindi non devo spiegare perché il papa e i cattolici facciano più volentieri memoria dei martiri che si sono «consegnati senza colpo ferire» (cit.) a chi li uccideva piuttosto che delle vittorie militari. Se qualcuno pensa invece che il mestiere del papa e dei cattolici sia quello di marcare il confine e difendersi da quelli di fuori (e commemorare solennemente quando è riuscito a tenerli fuori), ha lui l’onere della prova, visto che è la sua ipotesi stride col fenomeno osservato: oh, ‘sti Pope & The Catholics non han scritto neanche un pezzo sulla gran vittoria di Vienna!

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        1. L

          Per me ti sei spiegato benissimo ed infatti ho molto apprezzato la tua riflessione così come apprezzo il modo in cui ti approcci alla sfera religiosa e la tirata d’orecchi alle lezioncine che vengono dalla “mia” parte. Livi ovviamente non si chi sia.

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        2. C

          Michael, devo riordinare le idee. L’estensore dell’articolo non mi pare proprio di chi abbia ‘un pensoso distacco dalle cose religiose’, visto che tratta dell’onomastico della madonna a cui attribuisce il merito di aver protetto lo schieramento cattolico, quindi o a me sfugge un intento ironico oppure è un credente. Nell’articolo c’è poi un riferimento storico, quindi non contestabile,considerato come punto di svolta nell’evoluzione della civiltà occidentale. Da qui si è sviluppata una discussione sulla storia della scienza e sul metodo scientifico collaterale e va bene. Mi pare però che il senso,estrapolato, delle tue obiezioni sia una difesa dell’apparato ecclesiastico che non ha dato eccessiva rilevanza al 12 settembre, la quale difesa mi lascia perplesso considerando l’idea che mi son fatto di te. Anche da altri tuoi interventi passati, tipo quello sui rom, credo che tu sia un cattolico del dissenso, forse un diacono, che si impegna nel sociale, molto acculturato nelle questioni teologiche. Proprio per questo mi domando,fuori da ogni provocazione,come tu faccia a non vedere quanto di sovrastrutturale ci sia in qualsivoglia apparato ecclesiastico. E allargando all’universo mondo la domanda, come facciano menti aperte che discettano di scienza e filosofia a credere in questi apparati.

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  18. r

    Gilhaney, ma antani con scappellamemto a destra?

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    1. I

      anche un po’ blinda. e pura una pulitina…(cit.)

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  19. c

    Proporrei la dominazione islamica dove c’è già stata quella spagnola, tipo in Sud America, e raggiungeremmo vette di arretratezza e cialtronismo inimmaginabili.
    Se facessero sapere alla gggente che si festeggia la sconfitta dei musulmani che volevano invaderci, la gggente scende in piazza a festeggiare: argomento tifo che ricompatta tutti, tenetelo presente.

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    1. A

      in sicilia abbiamo avuto entrambe…

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      1. c

        Allora la mia teoria è già realta. Lo sapevo!

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        1. D

          Sicilia che ha dato all’umanità più della calvinista provincia cremasca, ricordiamolo…

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          1. B

            senza dubbio

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  20. s

    il 22 luglio, assedio belgrado e istituzione delle campane a mezzogiorno, lo abbiamo passato. Per il 7 ottobre, lepanto+Madonna del rosario, siamo in tempo. poi ci sarebbe Ostia con affresco di Raffaello, stanza adiacente alla cappella sistina, ma è troppo vecchia e poi sono napoletani. A proposito hanno consegnato gli spogliatoi ad Aurelio? vabbè fategli la convenzione a canone negativo in Draghi style, e si acquieta pure lui.

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  21. r

    ci fosse stato l’attuale vescovo di Roma a Lepanto, ci saremmo consegnati senza colpo ferire…

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    1. m

      E daje! E se ci fosse stato Gigi Riva invece di Silvio Piola l’Ungheria almeno un mondiale l’aveva in bacheca.

      Il vescovo di Roma del 2019 fa il vescovo di Roma adesso; quello della battaglia di Lepanto giocava un altro sport. Nel frattempo ci son stati Galileo e il metodo scientifico, l’Illuminismo, i maestri del sospetto, il crollo delle ideologie del XX secolo e financo le TV commerciali con il campionato spalmato a orari diversi.
      Non si può godere di una Europa finalmente laica (finalmente, insomma: la battaglia è ancora lunga, anche se non penso che il pericolo maggiore ormai provenga dal vescovo di Roma) e poi pretendere che il vescovo di Roma, fatte le debite proporzioni, raccolga le coalizioni e benedica i labari della Lega Santa (Lega Santa? uhmm …).
      Se no è come quelli che «a Messa non ci vado più perché nella mia personale religione non è più necessario, ma il prete, cazzo, deve venire a benedirmi la casa e il quadro di padre Pio»
      .
      Però magari ho male interpretato quello che volevi dire.

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  22. Ma senza la borghesia produttiva che voleva fare i danè tra il metodo scientifico e santa romana chiesa chi l’avrebbe spuntata? E in caso fosse andata male a Vienna la stessa borghesia sarebbe stata in grado di svolgere lo stesso ruolo in un impero islamizzato?

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    1. m

      Ecco, grazie mille, davvero.
      Per anni, a chi mi parlava dell’Europa-continente-cristiano, ho risposto marxianamente che la vera religione europea non è il cristianesimo ma la proprietà privata, il conto in banca (il cristianesimo solo la pittura ideologica). Questo tuo spunto sulla borghesia mi fa pensare che forse ciò che unifica il nostro vecchio, amato continente, è la borghesia che vuole fare i danè.
      Considerando “borghesia” dal cattolico Giorgio Ambrosoli (“un eroe borghese”, ricordiamolo) alla “vecchia piccola borghesia” di cui cantava Lolli (parimenti cattolica, ma declinazione bigotta). Vedete che alla fine è vero che il cattolicesimo è un continente in cui son venuti qui ad abitarci tutti?
      E, ipotizzando che forse i mercanti levantini volevano parimenti e semplicemente fare i danè, forse un terreno di interesse comune lo si trova, tra le varie sponde del Mediterraneo.

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  23. t

    Dopo tutte le vostre supercazzole non mi e’ ancora chiaro come gli occidentali siano responsabili dell’estremismo in Arabia Saudita, per esempio.

    Gilhaney, mi dai un link alle tue pubblicazioni scientifiche? Sai, quando dici che sai quello che pensano gli scienziati e pontifichi sul metodo scientifico vorrei sapere se sto parlando con un collega o con uno che scrive a vanvera.

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    1. m

      Oh, va’ tranquillo e non tenermi come collega (anche se tifo Toro) e sul metodo scientifico scrivo a vanvera, (anche perché commento su Indiscreto e non sul Journal dell’AIS): ne so solo il minimo indispensabile imparato al liceo. Il che, ormai si sarà capito, è una questione di ben 35 anni fa; e poi gli studi successivi mi hanno portato a privilegiare l’aspetto filosofico di quel minimo indispensabile, che non a farmi il mazzo in laboratorio: dunque, più nella linea degli speculativi greci che dei tecnologici romani, per dirla con l’Eleonora Dini.
      Mi par di ricordare, ma dimmi pure se sbaglio, che: primo, il metodo scientifico è iniziato con Galileo, punto (ribadisco, questo me lo ricordo). Secondo, consiste dei seguenti passaggi: rilevare un fenomeno, formulare un’ipotesi che spieghi il fenomeno, provare sperimentalmente la propria ipotesi, e se gli esperimenti la confermano allora presentarla alla comunità scientifica, altrimenti provare un’altra ipotesi, da capo con lo stesso procedimento.
      Per cui, a un articolo in cui ci si chiede come mai il papa e i cattolici non tengano in gran conto la vittoria di Vienna, visto che nei commenti si era tirato fuori il metodo scientifico, ho risposto dicendo che la perplessità sugli oggetti osservati nasce da un’ipotesi sbagliata sugli oggetti stessi: se l’ipotesi è che il papa e i cattolici siano una lobby come tante (oh, lo sono anche stati, cavolo se lo sono stati!), solo un po’ più affezionata alle sue ricorrenze … be’, l’ipotesi stride con il fenomeno osservato dell’attuale disaffezione alla ricorrenza. Ponevo un’altra ipotesi: e se il papa e i cattolici fossero un fenomeno più “spirituale” e meno “temporale” (pur con tutti i distinguo dovuti al fatto che il papa no, ma i cattolici sono un continente variamente abitato)? Convieni che con questa ipotesi il fenomeno è più spiegabile?

      E no, non ho scritto di sapere quel che pensano gli scienziati, se leggi. Siccome l’articolo indicava il papa e i cattolici come «principali beneficiari» della vittoria di Vienna, mentre poi dai commenti pareva di capire che principali beneficiari siano stati l’Europa tutta, e il progresso scientifico (che altrimenti sarebbe regredito a livelli di cialtronismo oscurantista degno dei luoghi dove i musulmani hanno governato prima o dopo gli Spagnoli), ho scritto che forse (FORSE, eh? È lì da leggere) gli scienziati in genere non la vedono così “di qua o di là o meteorite”.
      Ho fatto un’ipotesi. Ma visto che ho (abbiamo) un vero scienziato sottomano, spiegaci, se vuoi. Gli scienziati hanno in realtà commemorato alzando un calice a Sobieski e ai Polacchi morti per loro, ma non ci tengono a farle sapere in giro queste cose? Oppure non sono cosi affezionati alle commemorazioni come il papa e i cattolici, però nel cuore sanno bene quanto la battaglia di Vienna sia stata una luminosa vittoria del progresso? Oppure?

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  24. E

    Forse ho scritto qualcosa che poteva essere equivocato e provo a spiegarmi meglio. Il metodo scientifico, così come lo conosciamo, nasce con Galileo. Il “metodo” scientifico, non la “scienza”. Sembra superfluo ricordare che la scienza in quanto tale nacque ben prima di Galileo, se per scienza si intende lo studio e l’analisi dei fenomeni naturali e la riflessione teorica, compresa quella legata ai calcoli matematici e alla fisica. Galileo stesso si servì di conoscenze “scientifiche” a lui antecedenti, e d’altra parte il metodo scientifico in sé e per sé non mette a riparo da errori (andatevi a vedere ad esempio cosa pensava Galileo delle maree: lui credeva fossero una delle prove della rotazione terrestre, poi arriverà Newton a mettere le cose in chiaro). In questo senso, e torno al ragionamento del mio post precedente, è un semplice dato di fatto, non un giudizio di valore, dire che la civiltà islamica nel suo insieme, e in particolare il mondo arabo, ha da sempre privilegiato gli aspetti “scientifici” (cioè l’indagine teorica) rispetto a quelli tecnologici e pratici.

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  25. D

    A me non pare che l’autore sostenesse che il papa e i cattolici dovrebbero dare più importanza al ricordo della battaglia di Vienna, io ho capito semplicemente che si rifletteva sulla scarsa importanza data ad un anniversario di Maria che PERALTRO ha per il mondo cattolico (anzi Cristiano, ma la riflessione era sull’ufficio propaganda del Vaticano, quindi…) un’indiretta importanza simbolica vista la motivazione della data prescelta.
    Dopodiché non ho capito perché chi invoca un’Europa laica dovrebbe essere contento che la serpe in seno vaticana non solo non si levi dai coglioni ma funga da cavallo di Troia facendo lingua in bocca coi “peggiori”.
    Eh ma ogni vescovo di Roma è Papa del suo tempo, mi sembra la storia di quel mio amico di sinistra talmente innamorato di Sala da difenderlo quando fa il sindaco di destra perché “non si può essere troppo estremi altrimenti l’elettorato si rifugia tra le braccia del pericolo fascista rappresentato da Salvini”…

    Ps: Paperoga, no, è evidente: con l’islam non esistono borghesia nè classe media, è evidente…

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